«Una encrucijada de enorme magnitud»
Alberto Cimadamore
La desigualdad, la pobreza y el crecimiento económico ya no pueden ser entendidos sin considerar la dimensión ambiental y climática, apunta el investigador que aborda estas problemáticas desde una visión crítica y sistémica para comprenderlos y repensar soluciones.
Mirta Quiles - Fotos: Horacio Paone

Santafesino de origen, Alberto Cimadamore es doctor en Relaciones Internacionales y fue, hasta fines de 2018, director científico del Programa de Investigación Comparativa sobre la Pobreza (CROP, por su sigla en inglés) del Consejo Científico Internacional (ISC), con sede en la Universidad de Bergen, Noruega, donde con una perspectiva crítica 1.700 investigadores intentaban dar respuesta a preguntas para nada sencillas, como son el origen y la reproducción de la pobreza. De regreso en el país, es investigador del CONICET en el Instituto de Investigaciones Económicas de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires (UBA), desde donde continúa intentado develar aquellos interrogantes y construir una salida que sin dudas pasa por un nuevo contrato social nacional e internacional. «CROP, hoy, fue reemplazado por el Programa Global de Investigación sobre Desigualdad (GRIP), colocando el tema de la pobreza en un segundo plano. Sin embargo, CROP fue una institución que durante 25 años lideró, a nivel mundial, investigaciones críticas sobre pobreza que no se concentraban en la medición, como muchas agencias y organismos internacionales, sino en investigar las causas, las soluciones y las prevenciones que se pueden tomar frente a ella», señala Cimadamore. Y aclara: «CROP tenía su sede en el país de mayor desarrollo humano del mundo, Noruega, donde la pobreza infantil ha venido incrementándose, y que tiene que ver con otra situación muy delicada y compleja como es la inmigración. Creamos una red de más de 1.700 investigadores de todo el mundo con perspectiva crítica, donde nos preguntábamos por qué la pobreza en determinados contextos históricos, geográficos y culturales se producía, se reproducía y se mantenía. Y las respuestas son muy variadas, dependen de muchos contextos donde hay múltiples causas. El problema de la pobreza es un tema complejo que tiende a simplificarse, pero que debe abordarse desde muchísimos puntos de vista».
–Al cambiar el eje de investigación, de pobreza a desigualdad, ¿no se va a la raíz de la problemática?
–Es una forma de verlo. Hay argumentos a favor y otros que permiten muchas dudas. La pobreza se nota mucho más que la desigualdad. Hay condiciones, sobre todo en la pobreza extrema o en la pobreza crónica, que se desarrollan, tienen su dinámica propia y es conveniente verla en su propio contexto: ciertamente la desigualdad tiene que ver. Porque si distribuimos todos los ingresos en un tiempo, en un momento determinado, uno puede erradicar la pobreza por ingresos, pero la pobreza es mucho más que ingresos, tiene que ver con otras dimensiones, como la educación, la salud, con un concepto de pobreza multidimensional que se enraíza en cada sociedad. Lo que he observado con mayor claridad, al dirigir un programa internacional, es que hay distintos tipos de pobreza, en distintos continentes, con distintas causas. En algunos casos tiene que ver con la destrucción de formas de vida tradicionales, con cierto tipo de capitalismo depredador, con el colonialismo, con el neocolonialismo, con el cambio climático, con la destrucción del medioambiente, que generan problemas que van desde el hambre hasta problemas de salud –como en la actualidad–. Son distintas en distintos continentes, países, regiones y exigen una mirada desagregada que se concentre en las causas. Insisto, la desigualdad es un elemento, pero no es el único. Además, la desigualdad es más difícil de medir y enfrentar y uno puede tener sociedades desiguales con más o menos pobres, pero hay núcleos de pobreza que por más que se iguale, si no llegan los recursos, las oportunidades, los derechos a esas personas que viven en la pobreza, seguimos manteniendo la misma situación. Aquí no hay respuestas determinantes, y la desigualdad es uno de los problemas de nuestro tiempo. Que además tiene otro efecto, cuestiona nuestras democracias, el sentido de bienestar, la percepción de igualdad de derechos y oportunidades de nuestras sociedades. Es un tema a trabajar y solucionar. Coincido con esas posturas de que los crecientes niveles de desigualdad cuestionan fuertemente las democracias reales en que vivimos.
–Pero la desigualdad cuestiona también al sistema capitalista, más aún en esta fase de financiarización.
–Sí, lo hace, cuestiona el sistema en el cual las crecientes desigualdades se desarrollan. Para mí, el capitalismo como tal es muy difícil de criticar y analizar, porque hay distintos capitalismos, está el japonés, el alemán, el estadounidense, el argentino, el noruego, el dinamarqués, son distintos, con distintos efectos y niveles de desigualdad. Noruega es probablemente el sistema más igualitario, y son capitalistas, pero seguramente tiene que ver con su historia. Es una sociedad radicalmente igualitaria, cuyo sistema político, social y económico robusteció los niveles de igualdad existentes, pero claro, la riqueza de Noruega y las posibilidades de acumulación que ofrece en la actualidad están debilitando esa noción de igualdad que antes se veía. Y lo llamativo es que a la sociedad misma le gusta mostrarse como igualitaria a pesar de que existen estratificaciones y diferencias; forma parte de su cultura.
–¿Es imposible hacer un abordaje de la pobreza o la desigualdad sin una perspectiva interdisciplinaria?
–Los problemas disciplinarios en temas complejos como la desigualdad, la pobreza o el cambio climático ya no pueden ser abordados solo desde una disciplina o desde un conjunto de disciplinas que podemos enmarcar dentro de las ciencias sociales, incluyendo a la economía entre estas. Insisto en mis estudios en la palabra complejidad porque ya la pobreza, la desigualdad, el cambio climático, no pueden ser tratados en sí mismos. De hecho, regresé al país para tratar de contribuir con un cambio en el tipo de ciencia que uno crea, produce, comunica, enseña, para abordar cuestiones complejas. Creo que la desigualdad, la pobreza o el crecimiento económico ya no pueden ser entendidos sin considerar la dimensión ambiental y climática. Porque es obvio, si se avanza en el crecimiento económico como lo concibe la amplia mayoría de economistas o especialistas en desarrollo tradicional, incluso funcionarios, mejorás la situación económica, pero tenés problemas con el medioambiente, con las emisiones de carbono, con los efectos antropogénicos en el clima. Hay que verlo todo junto, y por suerte tenemos los instrumentos para hacerlo. Cada vez más evito hablar de los grandes problemas sociales en sí mismos, sino en su relación con otros problemas, porque estamos en una etapa del desarrollo de la humanidad crucial. En temas climáticos se habla de los puntos de inflexión, cuando se llega a un punto donde se produce la irreversibilidad del problema, donde ya no podés volver atrás. Entonces, en el cambio climático este es un tema de mayor seriedad que puede afectar la vida de toda la humanidad. Cada uno de estos temas hay que ponerlo en una visión sistémica que nos ayude a entender cuál es el problema y cuáles las soluciones.


 

–¿Cuáles son esos instrumentos?
–Por ejemplo, con la pobreza, podemos incluso creer saber cómo solucionarla. Una forma es disminuir la desigualdad, y por consiguiente podemos distribuir el ingreso resultante entre la población, y estamos todos bien. Pero esto que teóricamente es así, muestra que hay pocas cosas más difíciles que sacarles plata a los ricos. Para sacársela, tenés que convencerlos –algo difícil– o sacársela por algún medio fiscal, como los impuestos. Pero, de hecho, esto es muy difícil en un mundo donde los Estados compiten para favorecer al capital, de eso se trata el capitalismo. Si en mi país lo que hago es subir los impuestos y otro país quiere recibir capital para hacer cosas que considera importantes, los capitales se van. En un mundo en el cual los capitales se mueven fácilmente y el trabajo, uno de los factores probados para solucionar la pobreza desde sus causas, sobre todo el trabajo de calidad, no puede desplazarse, estamos en problemas. Este es un desafío mayor, cualquiera sea el sistema político, el tipo de capitalismo. Entonces, esto exige un tipo de coordinación internacional que no existe hoy, en consecuencia, esta competencia entre Estados mina el progresismo social cuando uno tiene que distribuir. Es muy complejo.
–¿Las políticas fiscales nacionales no son efectivas si no se implementan coordinadamente y globalmente?
–Las políticas fiscales, impositivas, son centrales para una sociedad más justa, no hay ninguna duda. El tema es que hay que hacerlo muy bien para evitar algo central para los países en desarrollo, que es la fuga de capitales. Los paraísos fiscales minan los esfuerzos de los países en desarrollo de tener sistemas impositivos y fiscales más justos. Creo que hay que trabajar en dos frentes, uno internacional y otro nacional. Las políticas fiscales hay que repensarlas en un conjunto que tiene que ver con el crecimiento económico y el desarrollo, pensados en función de la inclusión social, del cuidado del ambiente y de esta cuestión urgente que es el cambio climático. Hay que repensar todo: la cuestión impositiva, de crecimiento, de desigualdad, de género, de la educación, porque sin una educación de calidad, no vamos a poder hacer frente al desastre que va a venir con el cambio tecnológico que estamos viviendo, con la inteligencia artificial, la robótica, el manejo de datos. ¿Tenemos formas de pensar sistémicamente la complejidad? Sí, pero es muy difícil. Con la ciencia que tenemos hoy, ¿es fácil hacerlo? No, de ninguna manera. Si las ciencias no son lo suficientemente ágiles como para adaptarse a analizar y examinar los problemas y buscar soluciones, hay que producir un cambio en la ciencia, porque sin la ciencia no vamos a tener la visión analítica de la complejidad que se requiere en estos momentos.  Hay que hacer preguntas difíciles y buscar las respuestas que aporten a la solución de los problemas complejos. En cuanto al crecimiento económico, tenemos que pensar en un escenario en el cual el crecimiento en los países desarrollados sea cercano a cero, en mayor crecimiento relativo en los países en desarrollo, en evitar las consecuencias del «privilegio» que gozaron los países desarrollados que contaminaron este mundo como quisieron, y con el que los no tan desarrollados no vamos a contar para crecer. ¿Quién paga esa cuenta? Hay que negociarlo, porque si no vamos a tener que sentarnos frente a millones y millones de Greta Thunberg que nos digan: ¿Cómo se atreven a dejarnos este mundo? Y con toda la razón del mundo. Estamos frente a una encrucijada de una magnitud enorme. Tiendo a ver la mitad del vaso lleno y creo que es esta una oportunidad única para producir los grandes cambios y las grandes transformaciones que son inevitables, porque si no las hacemos, la naturaleza las va a hacer.
–¿Cuáles son esas transformaciones?
–Esas transformaciones tienen que ver con los cambios en los patrones de producción, de consumo, en las relaciones de género, con una nueva concepción del desarrollo, que de hecho están pasando. Tales transformaciones están condensadas en los Objetivos de Desarrollo Sostenible de Naciones Unidas aprobados en 2015. El COVID-19 nos está enseñando mucho más que algunas universidades. Se dice que una necesidad enseña más que diez universidades. Hay una necesidad, y estas transformaciones hay que hacerlas a pesar de las diferencias, porque no hay opción.